引用

引用第28楼seanzhangxin于2008-12-13 13:05发表的  :


争论的起源是我认为东北丢了的主要责任是中央政府。你的观点是张学良。

我早就说过了，张学良的责任在于错误的不抵抗，从9月20号老蒋回京以后，主要责任就得由老蒋付了。
.......

证据反复说过
1\张学良晚年自己说的,不抵抗是他自己下的;
2\东北三省和当时的广西\四川\西北\广东一样,都是形式上受中央领导,蒋并无真正的指挥权.同样的事情,如果发生在广西\四川\西北\广东,责任也在当地的军阀领导者.
3\蒋在东北三省负有责任,但不是主要责任,他的责任就在于没有明令抵抗,但不要忘记了,同是代表中央政府的行政院,三番五次下令张学良抵抗,后来还因为张不抵抗,汪精卫愤而辞职.
不过很多学者也提出疑问:那就是老蒋密令这问题,现在连张学良都出面否认了,但为何当时不少国民党要员都口径统一,对密令这事一致的沉默?难道真的存在不抵抗的密令?难道这些秘密,真的给当年的当事人永远带走了?这确实是一个疑点.

我沒多大學問,我用簡單的幾句話說明我在台灣了解的西安事變~

東北張作霖本來就不聽老蔣的指揮,老蔣也拿他莫可奈何,

所以只希望在圍剿老毛的時候不要倒打一把就好....

不過日本人幹掉張作霖之後情況就改變了,張學良想要為父報仇,

所以希望老蔣從消極抗日改為積極抗日~~但是老蔣自己知道日本要幹什麼,

也知道中央軍打不過日本軍,去東北抗日等於是自殺..於是繼續跟老毛纏鬥~

張學良火大了就把他抓起來威脅...這時蔣宋美齡跳出來救夫了~~

老蔣雖然平安獲釋,但氣度如豆的他還是把同夥給殺了,然後軟禁張學良在台灣...

所以西安事變就是~~張少帥為父報仇未成身陷囹錮,蔣光頭幸得妻解救被迫抗日~

說完收線!!

一一解释：
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证据反复说过
1\张学良晚年自己说的,不抵抗是他自己下的
我从来没回避张的错误，我的意思蒋的思路跟张一样，虽然目的有点区别。我也说，张的最大错误在9月18号那一天，而蒋的错误从他自剿共前线返回犯下的
2\东北三省和当时的广西\四川\西北\广东一样,都是形式上受中央领导,蒋并无真正的指挥权.同样的事情,如果发生在广西\四川\西北\广东,责任也在当地的军阀领导者
这个说法很荒谬，二战时候英军也指挥不了美军吧，但是花园广场不就指挥权交给蒙哥马利了？说到底，还是目的相不相同的问题。蒋再怎么说，对张也是有点影响力的，张还没有推翻蒋的野心，用舆论或者别的政治手段运作一下，东北军不可能不回击。你自己不都说了，东北军后来没地盘了，逼得要回去，当时阐明利弊的话，怎么会不回去呢？还是那句话，老蒋也不想抵抗，他的心思在剿共和广东那边。想的话，凭他的政治手腕，调动东北军还是没问题的。徐州会战不连李宗仁都调动了？张学良还能比李宗仁难？
3\蒋在东北三省负有责任,但不是主要责任,他的责任就在于没有明令抵抗,但不要忘记了,同是代表中央政府的行政院,三番五次下令张学良抵抗,后来还因为张不抵抗,汪精卫愤而辞职.
不过很多学者也提出疑问:那就是老蒋密令这问题,现在连张学良都出面否认了,但为何当时不少国民党要员都口径统一,对密令这事一致的沉默?难道真的存在不抵抗的密令?难道这些秘密,真的给当年的当事人永远带走了?这确实是一个疑点.
这个说法有误，中央政府下令的是让东北军不能放弃锦州，很简单。山海关开了，中央就危险了。张学良这时还想保存实力，等到觉得国内舆论压力太大的时候，才想起来包围热河，看到了吧，舆论压力还是有用的，老蒋要是当初随便派个师，或者团进东北，这都能给张学良脸上抽得瓜瓜的。问题还是不想抵抗罢了，著名言论嘛，跟日军抵抗，不出三天就亡国。这话还说在1934年呢。

总结：就好象甲午战争，刚开始北洋水师不也奉行避敌不战的原则吗？缩在旅顺口。这是得怨丁汝昌，不过责任更大的还是大清政府，对不？

引用

引用第32楼seanzhangxin于2008-12-13 13:42发表的  :
一一解释：
------------------------------------------------
证据反复说过
1张学良晚年自己说的,不抵抗是他自己下的
我从来没回避张的错误，我的意思蒋的思路跟张一样，虽然目的有点区别。我也说，张的最大错误在9月18号那一天，而蒋的错误从他自剿共前线返回犯下的
.......

徐州会战是抗日战争时期的事,抗日战争之前,李宗仁还和老蒋开战,所以你的举例前后不分.
至于你为张学良辩护的,我倒很奇怪问你一句:你不是口口声声东北军是中央领导的吗?那么30万中国装备最精良的东北军,老蒋下令30万精锐开战就是了,还那么麻烦,怎么又变成中央军派一个师去帮助他呢?老蒋这人心胸狭窄,早就想把杂牌全部消灭掉,如果中央政府可以指挥东北军,事情太简单了,下令东北军开战,和日军消耗光就行,不要说东北军,就是全国的军队开进东北三省,也不是日军的对手.
至于北洋海军,清王朝一个命令,人头落地,所以责任在中央.

引用

引用第31楼左派復興于2008-12-13 13:26发表的  :
我沒多大學問,我用簡單的幾句話說明我在台灣了解的西安事變~

東北張作霖本來就不聽老蔣的指揮,老蔣也拿他莫可奈何,

所以只希望在圍剿老毛的時候不要倒打一把就好....
.......

老蒋当然清楚中国军队不是日军的对手,所以当时期望的还是拖,拖点时间战备.
而当时的情况,德国需要中国的战略物资,所以对中国的军事帮助很大,如果再多几年,中国德械师多几个,而且训练完毕,那时候和日本全面开战,结果肯定比西安事变后仓促抗战要好很多,这也是苏联大骂张学良是日本人的走狗的原因.

引用

引用第33楼dg断剑于2008-12-13 13:58发表的  :

徐州会战是抗日战争时期的事,抗日战争之前,李宗仁还和老蒋开战,所以你的举例前后不分.
至于你为张学良辩护的,我倒很奇怪问你一句:你不是口口声声东北军是中央领导的吗?那么30万中国装备最精良的东北军,老蒋下令30万精锐开战就是了,还那么麻烦,怎么又变成中央军派一个师去帮助他呢?老蒋这人心胸狭窄,早就想把杂牌全部消灭掉,如果中央政府可以指挥东北军,事情太简单了,下令东北军开战,和日军消耗光就行,不要说东北军,就是全国的军队开进东北三省,也不是日军的对手.
至于北洋海军,清王朝一个命令,人头落地,所以责任在中央.

抗战期间？抗战期间李宗仁不照样没打南京保卫战，暗地里的派系斗争还是有的。不派嫡系部队，只派其他的派别的，你看看哪个认真抵抗过？你派只中央军，随便团级规模的，开进东北，东北军还能不坚持不抵抗？打不打得过跟想不想打是两个概念好吧，再说了，当初进入东北的关东军人数实力差距太多，日本政府和关东军都有分歧，最后好像还是关东军威胁政府说，如果再干预就在东北独立，为啥？东北进展太顺利了。要是那个时候大规模打一下，关东军能上台吗？之后一切都是不好说了。

引用

引用第35楼seanzhangxin于2008-12-13 14:09发表的  :


抗战期间？抗战期间李宗仁不照样没打南京保卫战，暗地里的派系斗争还是有的。不派嫡系部队，只派其他的派别的，你看看哪个认真抵抗过？你派只中央军，随便团级规模的，开进东北，东北军还能不坚持不抵抗？打不打得过跟想不想打是两个概念好吧，再说了，当初进入东北的关东军人数实力差距太多，日本政府和关东军都有分歧，最后好像还是关东军威胁政府说，如果再干预就在东北独立，为啥？东北进展太顺利了。要是那个时候大规模打一下，关东军能上台吗？之后一切都是不好说了。

你还不懂基本的政治知识,能进东北,老蒋绝对不会放过,当年中原大战,张学良起的作用很大,因为只要东北军支持西北军,老蒋可真的完了,你以为老蒋真的那么NB?但如果那时候东北军是全力支持中央的话,西北军连起兵的机会都没有.
那年代,是谁有枪谁的拳头硬,很可惜,中央军实力并不强.再说了,谁才是中央还有争论,广东省政府也号称中央.老蒋在那时候,只是名义上的元首而已.
日本全面侵华是国策,谁也清楚,不过当时,中德正处于蜜月期,所以中国这方面,期望的是德国能带来中国工业及军事现代化,从而更有实力对抗日本.中国后来抗日战争所采取的战略,依然是德国军事顾问一早就制订的.

引用

引用第34楼dg断剑于2008-12-13 14:07发表的  :

老蒋当然清楚中国军队不是日军的对手,所以当时期望的还是拖,拖点时间战备.
而当时的情况,德国需要中国的战略物资,所以对中国的军事帮助很大,如果再多几年,中国德械师多几个,而且训练完毕,那时候和日本全面开战,结果肯定比西安事变后仓促抗战要好很多,这也是苏联大骂张学良是日本人的走狗的原因.

这有问题，关键就是老蒋压根不想抗战。有再多的德械师也会先用来剿共。到37年抗战的时候，中央系以及东北系的共30个师都是德式整编过的，多少都有些德式装备，但是轻武器居多。何况，抗战最苦的是重武器，空军不行，以及单兵作战能力跟关东军没法比。再多德械师没用空军和重武器也不起什么关键作用。

还有就是，我一直没明白，为啥张学良非要把东北丢了跑老蒋地盘受气？他不会不知道离开了自己地盘有可能被吞并吧？我的理解是，一他信赖蒋，二他想寻求蒋以及更多力量抗日的。这也好解释以后他的行为了，西安事变等等。我就更怀疑，如果蒋介石要指挥东北军会指挥不动的说法了，当然了，这个指挥不是只让东北军打回去。

打不过和打不打是两个概念，我就纳闷了，同样的错误，到了老蒋哪里就成理由了？

引用

引用第36楼dg断剑于2008-12-13 14:22发表的  :

你还不懂基本的政治知识,能进东北,老蒋绝对不会放过,当年中原大战,张学良起的作用很大,因为只要东北军支持西北军,老蒋可真的完了,你以为老蒋真的那么NB?但如果那时候东北军是全力支持中央的话,西北军连起兵的机会都没有.
那年代,是谁有枪谁的拳头硬,很可惜,中央军实力并不强.再说了,谁才是中央还有争论,广东省政府也号称中央.老蒋在那时候,只是名义上的元首而已.

基本常识就是蒋一直不想抗战，包括西安事变以后，张后来觉悟（不管出于什么目的）要抗战，可是蒋不让。

引用

引用第37楼seanzhangxin于2008-12-13 14:22发表的  :


这有问题，关键就是老蒋压根不想抗战。有再多的德械师也会先用来剿共。到37年抗战的时候，中央系以及东北系的共30个师都是德式整编过的，多少都有些德式装备，但是轻武器居多。何况，抗战最苦的是重武器，空军不行，以及单兵作战能力跟关东军没法比。再多德械师没用空军和重武器也不起什么关键作用。

还有就是，我一直没明白，为啥张学良非要把东北丢了跑老蒋地盘受气？他不会不知道离开了自己地盘有可能被吞并吧？我的理解是，一他信赖蒋，二他想寻求蒋以及更多力量抗日的。这也好解释以后他的行为了，西安事变等等。我就更怀疑，如果蒋介石要指挥东北军会指挥不动的说法了，当然了，这个指挥不是只让东北军打回去。
.......

看来你还不明白中德合作,老蒋非常有私心,只有中央军才纳入1934-1936的中德合作计划,东北军哪里来的德械师?
而中德合作,就是因为西安事变而中止.

1934-1936的中德合作,这是中国现代发展最快的一个时期



1933年，因大萧条的影响，中德贸易比30年和32年略有下降。[7]中国的工业化进程由于各个利益集团的冲突而陷于困顿，但是德国工业，进出口商和国防军都想从发展中获得利益。直到奉天事变前，中国工业化的进展并不顺利。奉天事变让满洲里变成了日本的傀儡国，并直接导致中国的工业政策重心朝向以抵抗日本侵略为目的的军事和军备工业发展。它刺激中国经济走上一条以国防为中心的发展路线，巩固了蒋介石在中国的统治地位，加速中国的工业化进程。[8]

1933年，纳粹党掌权使中德政策走向变得清晰。在此之前，德国的对华政策是充满矛盾的，魏玛政权的外交大臣极力鼓吹政府应在东亚地区保持中立，并反对国防军工业体系直接和中国政府进行合作。那些进出口商因为担心中央政府会在他们的生意中充当中间人的角色，自然也是鼎力反对。但纳粹政权推行的是战时经济政策，动员全社会扩大生产并对诸如钨、锑等重要的军需材料以及各种原材料进行战略储备。而这些原材料中国都可以大量供应。因此，从这个时代开始，对各种原材料的需求成为了德国对华政策的推动力。[9]

1933年5月间，汉斯•冯•希克特将军(此人为德军现代之父)到达上海并担任资深顾问为经济和军事发展提供建议。同年6月，他在给蒋介石的《给元帅的备忘录》（Denkschrift für Marschall, memo for marshal）中描绘了他对中国工业化和军事化规划的大纲。他摒弃中国传统的大型低素质武装力量，强调规模较小但是机动能力强、装备精良的武装力量。此外，他还提出这支军队是“统治的基础”，以及，军队的战斗力在于素质的优越，素质的优越来源于优秀的军官团[10] （参见《秘密之剑——蒋介石的德国军事顾问们》 ）

为了实现他所提出的框架，冯•希克特首先建议中国的武装力量必须统一训练，听从于蒋介石的号令，整个军事系统必须成为中央集权金字塔的基石。为了达到这个目标，冯•希克特提议仿照德国精英团队的架构成立“教导大队”，这些被严格挑选且直属于中央管辖的精英部队成员的使命是接受专业的训练，再将这种训练和职业军人的素质带到其它团队。[11]

引用

引用第39楼dg断剑于2008-12-13 14:28发表的  :

看来你还不明白中德合作,老蒋非常有私心,只有中央军才纳入1934-1936的中德合作计划,东北军哪里来的德械师?
而中德合作,就是因为西安事变而中止.

不是我不明白，是你表述不准确。陆军改编分两种：整编师和新编师。你说的只有中央军才纳入的属于新编师。放点资料：

根据塞克特的《陆军改革建议书》之方案，全国60个师称之为整编师。1935年下半年开始进行第一批10个师的整编计划，由于此时这10个师的德械装备尚未运抵中国，只得在编制体系和武器装备方面进行一些内部调整，故称调整师。在这10个师中只有一个例外，那就是中央军校教导总队，这支部队全部按照当时德国陆军步兵师的编制编成，与国军其他师级部队全不相同。

整理师的概念最早提出，所谓整理师是根据1934年12月整军计划分批进行编组，未轮到编组部队根据1932年6月军委会颁布的《陆军师暂行编制表》的四团制师为标准进行整理，故名整理师。这种师编制为两旅四团，师直属骑兵1个连、炮兵1个团、工兵、通信、辎重各1个营、卫生队1个、特务连1个。

1936年，军事委员会对整军方案作了进一步的规划，确立了减少大单位、充实小单位特别是充实团以下部队的战斗力以及人事、经费等方面的整军原则，根据这一规划整编的部队称为二十五年调整师（1936年即民国二十五年），初步计划年内完成20个师的整编。

整编先从中央系和东北军中开始，中央系37个师共186个团，除正在围剿红军的一线部队外，其余部队一律改为四团制的整理师。各军师直属的骑兵、炮兵、工兵等兵种，则集中进行整训。预定中央系参与整军的135个团中先整编出18个四团制的整理师，再将其余63个团合编为32个团，在此基础上组建8个新编师，新编师基本上以2个整理团合并为1个团。

东北军18个师54个团计划整军为10个整理师（由原来40个团组成）和2个新编师（由原来8个团组成）。

整理师与新编师的差别在于，整理师的各级军官基本还是以原来的各级军官为基础，而新编师则完全打破原来的人事，由来自不同部队的各级军官进行混合编组，以彻底清除军队内部派系林立的现象，建立一支完全新型的国家军队。

整军过程中，当时担任第五任德国军事顾问团团长的法肯豪斯对该计划提出了建议：各师应以中央军校教导总队的编制和装备为标准，如果暂时没有条件组建工兵营和通讯营的，可以先组建工兵连和通讯连；加强炮兵建设，各师应尽量配属一个辖3个炮兵营的炮兵团（山炮营、野炮营和105毫米榴弹炮营各1个）；轻武器方面应统一武器制式，并在师建制里组建一个修械所负责武器的保养维护和修理。

至1937年7月抗战爆发前，整军计划一共进行了两期，计20个师，第三期10个师正在进行之中。实际在已完成整军的20个师中，其接受德式装备和德国顾问的训练程度也各有不同，实际接受过德国顾问系统训练与指导的部队只有下述各师：第3师、第6师、第9师、第14师、第36师、第87师、第88师和教导总队，以及不属于正规军系统的税警总团。

至 1937年7月，国军中中央系共调整35个师、整理24个师，东北军调整10个师，运用调整方式而未完成的有5个师，另有粤军10个师、川军26个师、9 个独立旅被整理。在中央系的30个师里，基本上都接受了一些德式装备，其中还有一些是全部实现了德式装备，并接受德国顾问的系统训练。以经过这样的整军而面貌一新的中央军，堪称为中国近代史上最现代化的陆军。在抗战初期，就是以这些经过整军的德式师担当起中流砥柱的作用，发挥了巨大的作用，当然也付出了巨大的牺牲。

武器弹药不可能永远依赖于进口。在德国的帮助下，中国建立了自己的国防工业。在这期间，中德两国的工业产业被有效的组织起来，在中央集权管理下，工业化的效率大大提高。1934年1月，合步楼公司（Hapro）将资金、技术与生产设备转移到中国来投资。[12]这实际上是以私有公司的外壳来避免其它国家的异议。1934年8月，“中德原材料及农产品与工业及其他产品互换条约”签订，中国开始用战略性原料换取德国的工业产品。直到中国因内战和国际贷款出现巨大预算赤字为止，这个完全平等，双方享有相同的权利的交换条约一直为中德合作起着良好的促进。这个时期，中国向德国提供的原材料使德国几乎不用在国际原材料市场采购任何产品。这个条约不仅促进了中国的工业发展，也给中国军队的重组提供了巨大的便利。在完成了这个中德合作史上里程碑式的条约后，冯•希克特将军推荐亚历山大•冯•法尔肯豪森将军担任他的继任者，并于35年3月返回德国。冯•希克特将军于1936年12月27日去世。（参见《二战德军之父——冯•西克特》 )

1936年，中国铁路长度只有1万英里，远远少于孙中山先生“现代化中国”规划中的10万英里，而且其中一半位于已被日本人占领的“满洲国”。缓慢的现代化进程是由于外国对中国的影响，例如1920年的四国借款团（英法美日），这个组织的目的是规范化外国对中国的投资，而这四个国家为中国政府提供铁路建设的支援之前，必须先达成意见的一致。而其他国家的投资欲望则由于（来自其他大国的）压制而止步不前。

即管如此，1934-1936年中德签订了一系列协议，大大加速了中国的铁路建设。在南京、重庆和贵州间建设了铁路干线。这些铁路建设的高速度原因在于德国需要这些铁路线运送用于出口德国的稀缺材料，同时这些铁路线有助于中国政府在长江以南的南方中心省份建设工业中心。另外这些铁路线也有重要的军事意义，例如杭州至贵阳的铁路可用于运送军队至长江三角洲，即使在上海和南京沦陷后仍然能发挥作用。另一条类似的铁路是从广州至杭州的铁路，提供了从东部海岸线之武汉地区的运输能量，这条铁路在抗战早期体现了其价值。

最重要的中德工业合作计划是1936年的三年计划，这个计划由中国政府的资源委员会与德国的合步楼公司(HAPRO，原名Handelsgesell schaft Fur Industrielle Produckte)共同负责。计划的主旨是在短期内建设一个工业基地以抗衡日本，长期目标则是建设一个工业中心以供长期的工业发展。计划有几个基本组成部分，例如对钨和锑全部有关业务的专管，在湖北、湖南和四川等地建设钢铁工业，建设发电厂和其他化工厂。正如1934年签订的以货易货协定中勾画的大纲所显示的，中国通过提供稀有矿产换取德国的技术和装备来实现这些计划。过高的成本部分地因在1932年至1936年间钨的价格翻倍而抵消。[13] 三年计划同时也培养了一批受过高级教育的技术人员，用于建设这些国家计划。

三年计划订下了许多目标，但不幸的是大部分努力由于1937年抗战的全面爆发而遭到破坏。[14]

亚历山大·冯·法尔肯豪森将军负责绝大部分军事训练计划。席克特的原始计划是将整个军队大幅缩减为60个师，全部为基于德国条例进行良好训练和良好装备的师。但存在许多问题，例如哪些派别的哪些师会被裁减等等。总体而言，由黄埔军校（1927年结束）训练出来的军官团仅仅比军阀的军官好一点，不过这些军官由于对于蒋介石的完全忠诚而被认为是有价值的。最后由8万人所编组成的8个师，最终接受了德国标准的训练，被视作是蒋介石军队中的精华。这些部队也许部分的增强了七七事变后蒋介石进行全面抗战的决心，但事实证明中国还未准备好与日本在同一个水平上交锋。蒋介石不顾他的幕僚和法尔肯豪森本人的反对，将这些精锐师投入到淞沪抗战中，这些经过多年训练的精锐师在这场战役中损失了超过三分之一。

冯·法尔肯豪森建议蒋介石与日本人打一场消耗战，他通过计算认为日本无望取得一场长期战争，他建议蒋介石应该守住黄河一线，但不应在战争的初期和中期向北出击，同时应该放弃一些北方省份，包括山东，但撤退应该是缓慢的，日本将会为他们的每一步付出代价。法尔肯豪森同时建议在矿山、海岸和江河地区等处建设一些防御设施。其他的建议还有在敌后组织一些游击队活动（共产党对此相当熟练）。这些行动有助于削弱日本的军事优势。

冯·法尔肯豪森同时认为中国军队将难以在抗战中期待装甲部队和重炮的全面支援。中国工业才刚刚开始现代化，这要花上一段时间让中国军队的装备水平达到德国国防军的风格。因此他强调培养部队基于轻武器的机动化，多多运用渗透战术，类似于德国在一战末期创制的突击群战术。

德国的军事援助并不仅限于人员的训练和组织，同时包括军事硬件。基于冯·席克特的看法，中国大约百分之八十的军工生产落后于时代或并不适用于现代战争。因此规划了诸如对长江沿岸已有兵工厂的扩建升级和设立新的兵工厂和其他装备生产工厂。例如汉阳兵工厂在1935至1936年间进行了现代化改造，生产德国98k步枪的中国版：中正式步枪，以及马克沁机枪、几种82毫米迫击炮等，中正式和汉阳八八式步枪在整个战争中都是中国军队的主要步兵武器。[16] 另一个新设的工厂生产防毒面具，计划中还有建设芥子气生产的工厂，但最终计划中止。

1938年5月，在湖南的几个兵工厂已经能够生产20毫米、37毫米和75毫米火炮，在1936年下半年一个生产军事光学装备的工厂在南京完工，生产例如狙击步枪瞄准镜等设备。其他的新建或升级的军工厂的产品包括MG-34机枪，各种口径的山炮，甚至还有生产在中国服役的轻型坦克备件的厂家。一些研究所在德国的支援下设立，例如兵工署在I.G.法本公司指导下建立的理化研究所。这些研究所大多由曾留学德国的工程人员负责。1935年至1936年，中国订购了31.5万顶M35钢盔，大量的88、98型步枪，和C96型毛瑟自动手枪。其他装备进口包括少量的斯图卡、容克、亨克尔和梅塞施密特飞机，部分飞机在中国组装；莱茵金属和克虏伯公司的榴弹炮、反坦克炮和山炮，例如37毫米反坦克炮；装甲车辆，例如一号坦克。（参见《德商礼和洋行在华经营军火活动》）